“Any tendency to treat religion as a private matter must be resisted“.
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23 comments
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Abril 18, 2008 às 4:40 am
Leonardo Bernardes
Falando em insanidades, Hermenauta, você já assistiu o Loose Changes (Final Cut)?
Por mais paranóico que o documentário seja, há alguns cisnes negros ali minando as experiências comuns, ou não? Se tiver aí no seu acervo de links alguma refutação econômica em adjetivos que se proponha a contestar as opiniões dos técnicos convocados para corroborar as teses do filme (sobre a ruína das Torres, por exemplo) — ou qualquer outra coisa –, manda pra cá.
Abril 18, 2008 às 6:17 am
Marcos Nowosad
Que horror!
Abril 18, 2008 às 11:06 am
ohermenauta
Leonardo,
Infelizmente, eu não vi o filme. Tem em DVD, ou dá pra baixar algures?
Abril 18, 2008 às 11:24 am
Márcia W.
Deixem minhas private matters em paz !
Abril 18, 2008 às 11:58 am
Leonardo Bernardes
Essa versão é de 2007, eu imagino que já esteja disponível em DVD. Em todo caso, eu baixei via Torrrent. Os produtores disponibilizam pra download, mas vi na página agora que apenas pra IPs americanos.
Assista Final Cut, pois a versão anterior, pelo que contam, é mais paranóica e menos coerente.
Ele está inteirinho no Google Videos, nesse link:
http://loosechange911.com/videos.shtml
Abril 18, 2008 às 12:06 pm
Leonardo Bernardes
– Meu comentário se perdeu!
Reconstruindo: O filme deve estar disponível em DVD, mas eu baixei-o via Torrent, no Mininova, salvo engano.
Assista “Loose Change - Final Cut”, as versões anteriores são mais paranóicas e menos coerentes
Você pode assisti-lo também no Google Videos, nesse endereço:
http://loosechange911.com/videos.shtml
Abril 18, 2008 às 12:40 pm
Gnorante
Pode tentar aqui: Loose Change no Blog do Mello
Hermenauta, esta frase não está fora de contexto?
Abril 18, 2008 às 12:42 pm
Gnorante
Pode tentar aqui: Loose Change no Blog do Mello
Hermenauta, esta frase não está fora de contexto?
Abril 18, 2008 às 1:44 pm
ohermenauta
Gnorante,
Obrigado pelo link. Quanto à frase, eu a reproduzi tal como a vi em matéria do Estadão. Mas acho que ela quase não precisa de contexto.
Abril 18, 2008 às 3:52 pm
Cássio
Hermê, Bento XVI só está sendo coerente. A religião católica sempre foi uma fé coletiva, pública, oposta ao credo íntimo, pessoal. Em Roma, quando surgiu o cristianismo, o culto privado, de caráter familiar, de honra aos antepassados e ao fundador da clã era a religião tradicional. Além da tradição, o Império estava sendo varrido pelas diversas religiões pagãs orientais vindas dos povos conquistados. O templo de Ísis existe até hoje em Roma, e, embora não seja mais um local sagrado dedicado à deusa, ninguém lembrou de avisar aos gatos, que continuam por lá.
O cristianismo chegou para ser um culto público, coletivo, que aceitasse a todos igualmente, com misérias e fraquezas, prometendo o paraíso celeste em troca do arrependimento terreno. Isso tudo está no nome da instituição propagadora do cristianismo. Como você deve saber, porque tem bastante interesse em religião, igreja é o português para o grego ecclesia, que significa assembléia. Como foi decidido que a assembléia era universal (Paulo ganhou essa de Pedro, embora seja Pedro o fundador da Igreja), ela foi chamada de Católica.
Não custa lembrar também que esse é um dos principais pontos de divergência entre a religião cristã católica e a protestante. As denominações protestantes aceitam e incentivam o culto e a fé íntima, a relação direta entre o homem e Deus, sem necessidade de intermediários. O credo da ICAR é radicalmente contra essa idéia (ou heresia, dependendo de quem vê) e prega que a palavra de Deus é interpretada e ensinada pelo sacerdote, e que a fé se pratica dentro da ICAR, em comunhão. Qualquer dúvida, consultar o credo mesmo, aquele da missa. Foi por isso que Bento XVI fez aquela afirmação polêmica, ao defender que a única religião verdadeiramente cristã é a Católica. Nós sabemos que é necessário um certo malabarismo teológico para dizer que os únicos intérpretes da palavra e os donos da fé cristã são os católicos, mas deve ser por isso mesmo que Deus deve ter escolhido um teólogo como CEO do negócio.
Falando sério, o que Bento XVI está fazendo é a única manobra possível para marcar território e reiniciar a cruzada, a contra-reforma, ou o que quer que seja chamado. O mais interessantede tudo é que quem começou o trabalho e limpou o terreno foi João Paulo II, lutando para derrubar o comunismo num solo tradicional da ICAR, vencendo de volta a Mitteleuropa e os países eslavos. Como João Paulo II era, antes de mais nada, um político com carisma sobrenatural (sem ironia), também fez diversos movimentos de aproximação entre religiões, em nome do ecumenismo. Para mim, o mais belo de todos foi ter recebido a Torá do Rabino de Roma e não tê-la jogado ao chão, o que fazia parte da cerimômia de coroação do papa.
Eu sei que com links é mais gostoso, mas tô com uma preguiça…
Abril 18, 2008 às 4:24 pm
Leonardo Bernardes
Eu recomendo o Loose Change (FINAL CUT). O second edition, pelo que consta, ainda contém erros que foram corrigidos nessa última versão
Além de estar disponível em Torrent, o Final Cut pode ser visto aqui:
http://loosechange911.com/videos.shtml
Assim como as outras versões
Abril 18, 2008 às 4:28 pm
ohermenauta
Cássio,
Belo e culto relato esse seu.
No entanto, não estou questionando a coerência interna da fala do Papa para a fé católica. O meu problema é com o tipo de mundo que essa fala pretende criar para, justamente, os que não abraçam a fé católica. No momento em que as questões de fé devem ser públicas, inevitavelmente transbordam para a arena da política. E é aí que o bicho pega, pois o ativismo social conservador da Igreja não admite o princípio básico de que o que é particular é particular e ninguém tem nada com isso.
Abril 18, 2008 às 5:53 pm
Cássio
Você já foi a Amsterdã, Hermê?
Sempre que se fala na cidade, todos lembram imediatamente da liberalidade dos costumes e leis dos Países baixos e, em especial dessa cidade. Se a gente pergunta mais, qualquer um, gaiato ou sério, vai identificar em suas memórias o Red Light District com suas prostitutas na vitrine e tudo mais. Isso sem falar dos coffee shops, que abertamente e legalmente vendem maconha.
O que poucos lembram é que todos os prédios de Amsterdã têm as mesmas vitrines que os bordéis e as coffee shops. Inclusive, e principalmente, os residenciais. Quando a gente passa nas calçadas, os grandes janelões dos apartamentos, cobertos com as tão características meias-cortinas de renda, deixam ver os detalhes da rotina dos moradores. Normalmente o principal espaço de convivência é o que dá para a rua, e essa é a vitrine de toda a casa holandesa.
A razão de tanta exposição de coisas que na nossa mentalidade latina são íntimas, privadas, é o calvinismo, que a gente sabe que é o protestantismo luterano associado à ascese pregada por Jean Calvin. Jean Calvin também era um citoyen à Genève, como o mais famoso deles, Adam Smith. O conceito de contrato social, riqueza das nações, ascese pelo trabalho e capitalismo já foi mais do que batido pelo Weber, a quem eu tive o prazer e a honra de ser apresentado por um professor maluco na quinta série do primário. Só que a razão de o Calvin ter feito sua pequena cisma é que ele achava os príncipes Germânicos apoiadores do luteranismo uns dissolutos… O ensinamento de que a riqueza é um dos sinais da salvação convive com a retidão do caráter, em público e privado.
Isso tudo foi para dizer que até a religião reformada acredita, sim, que devemos ser os mesmos cidadãos na vida pública e na vida privada, e seguirmos os mesmos preceitos religiosos. Mais ainda se formos ocupantes de cargos de governo. Mais ainda se formos o ocupante do cargo de governo mais poderoso do mundo. O que dizer então da Religião Católica, que já foi O Estado, já foi chanceladora do Estado e é conselheira moral de inúmeros Estados. O que dizer da religião muçulmana, que foi, semana passada, admitida como sendo a maior do mundo, por Bento XVI ele mesmo?
Não sei o que esperar do futuro do secularismo.
Abril 18, 2008 às 6:19 pm
Márcia W.
Cássio,
numa boa: essas janelas sem cortina aqui em partes da Batávia fazem parte do controle social, sim, em princípio todo mundo pode ver o que você tem em casa, quer horas e o que você come.Apesar de uqe, teoricamente não é de bom tom ficar olhando… Aí, no começo dos anos 70 quando neguinho, digo, branquinho começou a poder comprar televisão, ela ficava no sótão, não só para não dar bandeira de quanto tempo se passava na frente da dita, mas principalmente para ninguém ver a que tipos de programa se assisitia. Moral (?) da historinha, reformados ou não, o cerumano adora uma hipocrisia…
Abril 18, 2008 às 7:17 pm
cvborges
Márcia, eu ficava M-A-L-U-C-O pra espiar pra dentro das cortininhas, mas me segurei
Abril 18, 2008 às 7:36 pm
ohermenauta
Cássio,
Não tive o privilégio de conhecer Amsterdã. Pelo que conheço das holandeusas, porém, acho que iria me divertir bastante com as tais janelas.
De novo seu relato é ótimo, mas de fato não consegui entender como a última frase se encaixa nele. Veja, meu problema não é o de que as pessoas professem uma coisa e façam outra. Acho que podemos tomar decisões pessoais envolvendo nossa escolha de se relacionar ou não com elas e eu, particularmente, não preciso de um Papa que as exorte a fazer assim ou assado _ principalmente porque a princípio eu não iria mesmo confiar essa avaliação a ele.
O meu problema é que quando alguém acha que a religião é um assunto público, ele está a poucos passos, talvez nenhum, de achar também que os preceitos dessa religião devam ser seguidos por todos, sejam eles crentes ou não. Bem, uma sociedade ou é pluralista ou não é.
Abril 18, 2008 às 8:06 pm
Kitagawa
Concordo com o Cassio, o papa só tá sendo coerente.
Se a fé dele é real, se é pra valer, se ele não é só um
politico oportunista surfando nas ondas da fé alheia,
então é de se esperar que ele tome esse tipo de atitude.
Sua objeção é correta, claro, mas ela cai no vazio, pois
estamos diante de algo que se define pela sua intransigencia,
não há espaço para relativismos por parte da igreja,
não há negociação possível. Digo, falar em pluralismo,
isso o papa nem encararia como argumento.
Abril 18, 2008 às 8:26 pm
cvborges
A última frase do que eu escrevi pode ser compreendida melhor após a leitura do último parágrafo do seu comentário, que está excelente. Ambos estamos falando entre a separação Igreja-Estado, ou entre o poder temporal e o secular, para ser mais exato. Essa divisão, se comparada ao tempo em que ambos caminharam juntos, é muitíssimo recente na História. Por mais que eu seja um ocidental de corpo e alma, e goze plenos direitos de exercer meu racionalismo agnóstico, não sei até quando ela vai se sustentar.
Bento XVI martela sobre essa tecla e é acompanhado, ao que parece, por muitas religiões não-católicas. Ele defende abertamente a aproximação entre o Estado e a Igreja, além de já ter declarado que a salvação do homem não está na ciência.
Um amigo meu, pastor da Igreja Evangélica da Confissão Luterana do Brasil (protestantes históricos), resumiu o que els pensam sobre a questão. Acredite ou não, eles também são a favor da aproximação entre a religião e o Estado, e da volta da moral e ética cristãs como norte para os homens. Inclusive, ele tinha um argumento muito sólido a favor dele: o positivismo científico cresceu consideravelmente no século XX, na onda da evolução que a ciência teve no mesmo período. Acreditou-se, por muito tempo, que a Ciência seria a cura de todos os males da humanidade, em oposição à crença de que a religião fosse, se não a cura, o alívio para muitos desses males. Passou-se o século, evoluiu a ciência, e os males que nos afligem (guerras, fome, pestes) continuam aí. Além disso, não existe mais o suporte moral e ético que freava os homens, que causam a maioria desses males, e que era representado pela religião. Dessa forma, a nova descoberta do homem seria que a ciência não é infalível, e é necessário mais do que ciência para as pessoas e para o mundo. E, olhe, estamos falando de um pastor protestante com doutorado, gente fina o suficiente para eu ser amigo dele, não de um Opus Dei.
Eu não sou cientista e também não sou profeta. Considero-me leigo, mas estou aqui, numa sexta-feìra à noite, num laptop produzido por um grupo de cientistas (que teve uma legião de outros cientistas antes dele) tecendo considerações sobre uma declaração de um papa! Isso, por si só, deve querer dizer algo da importância da religião, até mesmo para mim. O que parece, é que a religião, a ética religiosa e o dogma estão ganhando espaços na sociedade do mundo, inclusive no Brasil. Precisa botar o link que vai até a Igreja Universal ou Marcelo Crivella, Garotinho et alli?
Abril 19, 2008 às 9:37 am
Márcia W.
Hermê,
off-topic ma non troppo: quando você vier para A´dam, pode baixar a bolinha. As muié que ficam nas janelas são todas estrangeiras, geralmente escravas brancas do ex-império russo e frequentemente ilegais. O maior babado em relação a isso ultimamente, por aqui, muitas perguntas sobre as consequencias (inesperadas) da legalização da protituição. Pessoalmente, acho essas janelas deprimentes. Por mim, podiam até colocar um cartaz dizendo: “não jogue amendoim” ou coisa que o valha.
Borges, você fez a coisa certa não olhando. Na verdade, eles olham, mas com o rabo do olho, disfarçando mas anotando tudo. Onde morava antes, tinha um vizinho que saía com o cachorro toda vez que eu tinha visita em casa. Uma vez, rolando um jantar de arromba, o pobre cachorro saiu com cara, a mulher dele, as 2 filhas e um genro. Quase chamei a ambulância de animais (existe, juro!) para relatar um caso de raro e grave de incontinência urinária canina ;>))))
Abril 19, 2008 às 11:03 am
ohermenauta
Cvborges,
Francamente…Crivellas e Macedos não me impressionam muito. Eu sou do tempo em que falar em divórcio neste país era quase um sacrilégio.
Quanto à “salvação”, ela de fato não está em lugar nenhum, já que nada há a ser salvo, nem lugar onde salvar coisa alguma. Algo sabido desde o ano 1000, pelo menos.
Márcia,
Mas eu não queria olhar pelas janelas dos bordéis. Queria olhar era pelas janelas das holandeusas comuns…
Trabalhei certa feita em um lugar onde recebíamos muitas estagiárias de um banco holandês. Foi aí que fiquei fã.
Abril 19, 2008 às 6:10 pm
cvborges
Hermê, cvborges é minha identidade do WordPress, mas o nome é Cássio mesmo.
Hum, em relação à impossibilidade de salvação, que heresia foi essa mesmo?
Abril 19, 2008 às 8:01 pm
ohermenauta
Simples: salvar o quê, se não há alma? Onde, se não há Paraíso e nem mesmo Inferno?
Abril 20, 2008 às 11:56 pm
Cássio
Seu comunista! (o que nos leva de volta ao começo…)